Z Andrzejem Kosendiakiem rozmawia Jakub Puchalski

Jakub Puchalski: Ukazała się właśnie druga już, nagrana pod Pana kierunkiem, płyta z muzyką Gorczyckiego. Zaczyna się od mszy adwentowej – a jesteśmy właśnie w Adwencie...

Andrzej Kosendiak: Właśnie, taki prezent przedświąteczny.

Pytanie brzmi, czy wierzy Pan w wybory wybitnych dzieł danego kompozytora, czy w komplety? Czy mamy czekać na następne płyty, z resztą utworów mistrza polskiego późnego baroku?

Nie miałem zamiaru wydawać wszystkich dzieł Gorczyckiego. Te dwie płyty, zatytułowane „Gorczycki", to z założenia jest wybór utworów. Taki jednak, który by pokazał w pełni, kim Gorczycki był – wszystko to, co jest dla niego bardzo reprezentatywne. Litania do Opatrzności Bożej, In virtute Tua i Conductus funebris reprezentują styl nowy, seconda prattica, natomiast Missa paschalis, podobnie jak obie roratnie msze, styl tzw. dawny, polifoniczną prima prattica. Aczkolwiek myślę, że nawet za tymi utworami, utrzymanymi w technice dawnej, widać jednak kompozytora swojej epoki. Wiadomo, że Gorczycki był twórcą dzieł użytkowych, wykorzystywanych podczas liturgii, ale był też znakomicie zorientowany w tym, co się w muzyce jego czasów dzieje, fantastycznie operował najnowszymi technikami, ze znajomością stylu włoskiego, stylu koncertującego, śpiewu... Wybory repertuarowe były więc podyktowane tym, żeby pokazać twórcę takiego, jakim był naprawdę, i mam wrażenie, że przynajmniej te dwie główne twarze, kompozytora stile antico i stile nuovo, udało się pokazać. Zdarzyło mi się nawet pewne odkrycie – cztery hymny: Crudelis Herodes, Deus tuorum militum, Iesu corona virginum i Tristes erant apostoli. To są dzieła na cztery głosy wokalne i dwoje skrzypiec, ale można powiedzieć, że skrzypce mają niezależne partie – powstaje sześciogłos z basem – i nadspodziewanie dla mnie samego objawiły one tutaj swoje piękno. Niespodziewanie, bo kiedyś nie umiałem tego dostrzec. A tutaj jawią się jako naprawdę wspaniałe kompozycje; po tym, jak dostałem gotowy krążek, Iesu corona virginum odsłuchiwałem najczęściej. Zaskakujące, bo i In virtute Tua, i Litania to dzieła pełne kunsztu i wirtuozerii, a okazuje się, że – właściwie nie wiem dlaczego – ale najczęściej słuchanym przeze mnie utworem jest właśnie ten hymn.

Może wynika to z efektu pracy z tymi właśnie, a nie innymi muzykami? Z interpretacji, która dzięki nim powstała?

Podkreślam stale, że temu zespołowi wokalistów bardzo dobrze się ze sobą współpracuje. Przy drugiej płycie w zasadzie nie musieliśmy sobie wiele tłumaczyć, pracowaliśmy nad dziełami. Powiedziałbym, że czuliśmy się trochę jak kwartet smyczkowy; to jest sytuacja, w której nic na swojej indywidualności nie tracimy, każdy z głosów jest równie ważny, równoprawny, a jednak staramy się tworzyć jedną całość. To na pewno był element, który był istotny w pracy nad tym krążkiem.

Prawdę mówiąc, gdy sięgałem po tę płytę, nie miałem ochoty słuchać baroku. Wróciłem z festiwalu w Gdańsku i byłem przesycony muzyką barokową, jednak gdy ją już włączyłem, z rosnącą przyjemnością dosłuchałem do końca. To jest jednak muzyka, która działa.

Atutem jest tu też chyba różnorodność stylistyczna, bo obok efektownego Conductus funebris czy Litanii jednak spora część tej płyty, to są dzieła prima prattica (hymny też trzeba do niej zaliczyć). To są utwory, które wymagają od słuchacza poświęcenia uwagi, ale za to oferują coś niezwykłego. Coś, co powoduje, że przechodzi się do trochę innego świata i w inny wymiar czasowy. U Gorczyckiego są takie momenty i dzieła, które powodują, że chcemy się zatopić w ich czasie, chcemy się trochę oderwać od pośpiechu naszego życia. I dostajemy za to nagrodę.

Przy słuchaniu tej płyty uderzyła mnie właśnie dominująca obecność prima pratica – zresztą bardzo świeżo brzmiącej, można powiedzieć wprost, że chwytającej za serce czy też za umysł...

To dobrze powiedziane, bo ona powinna chwytać i za serce, i za umysł. Jesteśmy przecież cały czas w XVIII wieku i okazuje się, że emocje, które były związane z retoryką, a którymi muzyka była przesiąknięta, tkwią też w tych dziełach, które były pisane w dawnej praktyce. Czyli można powiedzieć, że Gorczycki objawia się jako dziecko swojej epoki, pomimo tego, że operuje różnymi technikami. Tam jest i piękno, i mądrość, i żar, i emocje. Emocje przekazane w nienachalny, nieteatralny sposób. Po części tutaj bym upatrywał wartości tej muzyki: afekt nie polega wyłącznie na jakimś efekcie, tkwi raczej w samym dziele.

Tak, prostota środków, to świadome samoograniczenie – mówiliśmy o tych sprawach przy okazji poprzedniej płyty. Ale tak naprawdę prostota, która wypływa z tego, że artysta wie, co chce powiedzieć.

Otwieramy te hymny, bierzemy Iesu corona virginum. I widzimy półnuty i ćwierćnuty. Pochody diatoniczne. Patrząc w to można powiedzieć, że tam tak naprawdę nic nie ma. I nagle okazuje się, że jeśli zaczyna się nad tym pracować – i właściwie nie trzeba tu żadnych zabiegów, wystarczy zaśpiewać i zagrać te nuty – nagle objawia się siła tej muzyki, i nie pozwala być obojętnym. Rzeczywiście piękno tkwi w tej prostocie, właśnie nie w ornamencie, nie w ozdobie, nie w dodatku, nie w czymś, co jest jakimś teatralnym afektem, tylko w samym dziele.

Tak, to w gruncie rzeczy jest rzadkość. Po tym się poznaje, kto jest wielki, kto najpierw ma coś w głowie, a nie szuka rozwiązań na papierze.

Ja bym się nie wahał określić Gorczyckiego, jako niezwykle wybitnego kompozytora. Mamy skłonność do mówienia: "ach, muzyka użytkowa". No, daj Boże!

Mozart i Bach też pisali muzykę użytkową...

Wracając do naszego zespołu i muzyków, muszę powiedzieć, że dla tych, którzy brali udział w nagraniu – brytyjskich trębaczy, czeskich solistów itd. – to także było wielkie odkrycie. Przecież oni śpiewają wszystko i grają bardzo wiele różnych rzeczy, a ewidentnie mieliśmy tutaj wspólne poczucie, że pracujemy nad dziełami naprawdę wybitnymi.

Wróciłbym jeszcze do myśli, że ta płyta bardziej eksponuje prima niż seconda prattica. Brzmi w stile antico. Nawet w utworach nowoczesnych, jak Conductus, łapałem się na wrażeniu, że słucham wręcz Gabrielego. Co zresztą nie jest niczym złym, bo Gabrieli to genialna muzyka.

Ale muzyka jest ciągłością! To my dzisiaj wiemy, co było po Gorczyckim, co przed. Ładnie nam się to układa we wszystkie zależności itd. Lecz w dziedzinie sztuki nie można używać tego niebezpiecznego słowa-wytrychu: "postęp". Oczywiście, jeśli chodzi o technologie, ma to uzasadnienie, natomiast jeśli chodzi o sferę ducha czy kultury, uważam, że stosowanie go jest kompletnym nieporozumieniem. Nie ma rozwoju, w sensie postępu, w sztuce, w muzyce. Między różnymi epokami są zależności, ale to wszystko dzieje się na nieco innych zasadach.

Nie sugerowałem lokowania Gorczyckiego na drabinie postępu...

Mówię o tym, bo podkreślam, że był dzieckiem swojej epoki. Miał wiedzę i umiejętności, które stawiają go w gronie wybitnych twórców. Miał to, co nazywamy talentem, co powoduje, że proste ćwierćnuty oddają piękno, którego pozornie nie widać. Oczywiście też są odniesienia do przeszłości: wiadomo, wszyscy studiowali wcześniejsze techniki, style – znali je bardzo dobrze. Gorczycki również. Może rzeczywiście takie zestawienie na płycie pokazuje to wyraźniej... Może też my troszeczkę dojrzeliśmy do tego, by nie przerysowywać tego, co jest związane z prostą retoryką... Ja też czuję, że ta płyta jest jakby bardziej wysmakowania w pojedynczych głosach...

Tu może powiem o jednej ciekawej rzeczy, która się nam przydarzyła. Zaczęliśmy nagrywać którąś z mszy a cappella, a później, będąc już trochę zmęczeni, chcieliśmy coś przećwiczyć. Wokaliści usiedli więc na krzesłach i powtarzaliśmy jakieś fragmenty. I wówczas podchodzi do nas Andrzej Sasin, reżyser nagrania, i mówi: słuchajcie, ale teraz jest fantastycznie, jak śpiewacie. Nie jak na stojąco przy mikrofonach, ze skupieniem, tylko w pewnym dystansie, na siedząco zaczęliśmy śpiewać. To też była koncentracja, ale jednak z większą swobodą. Nie w skupieniu na samej technice, a na dziele. Missa paschalis i Missa rorate zostały więc nagrane na siedząco. Może też dlatego jest taki efekt.

A ma pan jakieś wyobrażenie, jak ta muzyka mogła funkcjonować kiedyś, a może jak mogłaby funkcjonować dzisiaj? Np. Missa rorate, która przywodzi na myśl Kaplicę Zygmuntowską?

Muszę powiedzieć, że młode pokolenie nie bardzo wie, co to są roraty. Ja jeszcze wyrosłem w tradycji: jak byłem chłopcem, w wieku szkolnym, to roraty były nabożeństwem, które było celebrowane szczególnie. Wstawało się o wpół do szóstej, żeby na szóstą pójść z lampionem do kościoła i uczestniczyć w mszy roratniej. I adwent był naprawdę czymś przeżywanym, elementem oczekiwania, przygotowywania się na święta. Dzisiaj tego ludzie nie rozumieją, bo dzisiaj właściwie nie ma adwentu, święta zaczynają się nagle, jeśli wejdziemy do supermarketu...

Nawet już w listopadzie...

Tak, a potem jest drugi dzień i koniec świąt, i od razu Sylwester i karnawał. Nie ma adwentu, ale ja nie biadolę nad tym faktem dlatego, że mam sentymentalne wspomnienia z dzieciństwa. Wydaje mi się, że generalnie utraciliśmy świadomość wartości wynikających z samego przygotowywania się do czegoś, z oczekiwania na coś. Chcemy mieć wszystko już, teraz. Mówimy tutaj dużo o przygotowywaniu nagrania tej płyty; chcę powiedzieć, że to jest właśnie ten najważniejszy proces, który przynosi muzykom niezwykle wiele emocji. Bo w wypadku samego koncertu jest trochę tak, że ludzie kupują bilety, my dostajemy jakieś honorarium; wychodzimy, jesteśmy wynajęci, żeby wykonać koncert... Cała tajemnica polega właśnie na przygotowaniu tego wszystkiego. Tak, jak w przygotowaniu tego nagrania. Zamyka się tu koło: z jednej strony ta msza roratnia, która jest przygotowaniem do świąt, z drugiej to, o czym wszystkim mówimy teraz, a co jest istotą pracy artysty. To jest naprawdę rzecz, która często daje większą satysfakcję, niż sam koncert.

No jasne, każdy lubi oklaski, to jest ludzkie. Ale co naprawdę jest ważne, to właśnie to przygotowanie.

Dlatego właśnie uderzyło mnie znaczenie adwentu w układzie tej płyty, od czego zaczęliśmy rozmowę. Jest adwent, nadejście Chrystusa, który przychodzi by nas zbawić, więc po Missa rorate jest Missa paschalis, a w związku z tym Conductus funebris, który nie przedstawia żadnego ponurego majestatu śmierci, tylko to, że liczymy, że zbawienie będzie naszym udziałem.

Proszę zobaczyć, jak Gorczycki to ładnie robi. W Conductus jest dużo nieparzystych rytmów, co powoduje, że wiele fragmentów jest w moim odczuciu niemalże tanecznych. To przecież nie jest dramat sądu ostatecznego, gdzie zostaniemy starci w pył – podobnie jak „Ich freue mich auf meinen Tod" u Bacha czy Requiem Fauré'ego... Wynika to także z teologii – śmierć jest ukojeniem, ale też otwarciem się na inne życie.

Śmierć chrześcijańska.

Bardzo.

O tym jest też koncert In virtute Tua.

Tak. Gorczycki, o którym często mówiło się „perła kapłaństwa", w pewnym sensie jest taką osobą, jak Bach – u obu istnieje jedność życia z tym, co robili. Co pokazuje jego postać nie tylko jako muzyka, ale jako człowieka. To nie było życie pełne dramatów, sprzeczności. Chcemy przez te dwie płyty pokazać twórcę też od tej strony.

Są więc dwa krążki, a co będzie dalej?

No tak, często to, co chcemy zrobić, nakłada się na wybory, które podsuwa życie. Myślę o kolejnych nagraniach i będą to dwaj polscy kompozytorzy, a to dlatego, że zaproponowałem Antoniniemu, że na następnej, jubileuszowej Wratislavii Cantans, przygotuję koncert, który jest powtórzeniem ostatniego koncertu pierwszej Wratislavii Cantans. A wówczas wykonywane były dwa dzieła twórców z XVII wieku: Pękiela Missa pulcherrima i Mielczewskiego Vesperae dominicales. Myślę jednak, że jest to pomysł na dwie płyty. W wypadku Pękiela ograniczymy się chyba do mniejszych utworów – może jeszcze inne msze, jakiś utwór wokalno-instrumentalny. No i na pewno chciałbym zrobić krążek z Mielczewskim. On mnie w tej chwili szczególnie pasjonuje, napisał wiele fantastycznych dzieł. Nieszpory już też kiedyś wykonywałem, w latach 90., więc to będzie powrót. Rękopis znajduje się w Kromierzyżu i jest to wersja na 4 głosy wokalne i 4 ripieni, dwoje skrzypiec, continuo, ale w archiwach gdańskich istnieje Magnificat w większym składzie, m.in. z dwoma cynkami, trzema puzonami, viola grande... A ponadto jest wiele utworów Mielczewskiego, w których jest podobnie duży skład, obok smyczków pojawiają się kornety i puzony. I też jest podział na solowe głosy i ripieni. Myślę więc, by te Nieszpory zrekonstruować czy też uzupełnić – bo przypuszczam, że musiały być wykonywane w całości w ten sposób. I żeby tak je nagrać, a także, by na Wratislavii Cantans też zabrzmiały z puzonami i cynkami.

Czyli Pękiel i Mielczewski. Pękiela zaplanowałem na czerwiec, a Mielczewskiego zaczniemy po Wratislavii Cantans. I potem się zdecyduje, co dalej. Ale wszystko wychodzi z praktycznego impulsu – odtwarzamy koncert sprzed 50 lat.

Koncert w nowym kształcie. Po pół wieku zobaczymy postęp w wykonawstwie?

Postęp... na pewno w wiedzy historycznej o tych dziełach.